Edifiant ...

Si "faire comme nous", c'est débattre sur le fond, c'est bien le but d'un forum.

"aucun impact sur la biocénose"
Avez-vous lu cela sur notre site? De mémoire, nous avons écrit à plusieurs reprises le contraire, et exposé en détail le contenu de plusieurs articles de recherche montrant les différences de peuplement amont / aval des barrages ou bien encore avant / après restauration. Le problème ne se pose pas comme "impact ou pas impact", mais la caractérisation de l'impact, et derrière un choix démocratique : le rapport entre situation avec impact / sans impact justifie-t-il la transformation de ce qui existe? Au demeurant, c'est à peu près ce que dit le guide Eau et connaissance cité plus haut, on ne doit pas faire de la restauration car on est sûr a priori qu'on va dans le sens de l'histoire et qu'on fait du bien aux milieux, on est toujours dans une logique de diagnostic, pronostic, évaluation et concertation.

"voire même aurait un effet bénéfique sur la biodiversité"
Que des hydrosystèmes artificiels (pléonasme car quasiment tous le sont à un certain niveau) abritent parfois une riche biodiversité, c'est une évidence difficile à nier, au même titre que beaucoup d'autres hébergent une "biodiversité ordinaire", comme on lit parfois dans la littérature. Dire que toute retenue ou toute dérivation serait une catastrophe pour le vivant aquatique et riverain, c'est donc faux en toute généralité et cela fait de toute façon partie des points à démontrer (pas à asséner) dans les chantiers (inventaires de biodiversité des rivières classées bienvenus ; or même sur les poissons, on a déjà du mal à trouver des analyses d'évolution des populations sur quelques décennies).

C. Lévêque l'a dit dans l'échange du 23/11/2016 et dans ses essais, la science étudie une nature-objet (donc y compris aujourd'hui des travaux en socio-écologie, en écologie urbaine, en écologie industrielle, etc. il y a même des revues scientifiques déjà spécialisées sur l'anthropocène, bien que les géologues n'aient pas statué sur sa recevabilité). Si l'on commence à poser qu'il existe une "naturalité" qui serait "bonne" car "intègre" car "échappant à l'influence anthropique", on est dans un autre registre, avec un paradigme davantage politique, romantique ou esthétique, selon une trajectoire d'ailleurs tout à fait identifiée dans l'histoire moderne des mouvements de conservation. Mais l'ambiguïté, elle est là aussi, de quelle écologie parle-t-on au juste?

"Améliorer les dispositifs à grand rendement"
Vous pensez à quoi? Les grands barrages ne sont pas tellement améliorables au plan environnemental autrement qu'en gestion des débits / évitements des turbines, et la plupart des améliorations qu'on leur apporte en ce domaine se traduisent par une baisse de production (si on parle production d'énergie et diminution des 85% non-ENR de notre mix, ce n'est donc pas le but recherché, mais son contraire). En franchissabilité, ce sont des solutions de type transport aval-amont par route ou des ascenseurs à retours souvent peu concluants. En mécanique, les courbes d'apprentissage des turbines hydrauliques de groupes puissants sont quasi-plates depuis un certain temps, et le rendement est déjà très élevé (plus de 80% pour les Francis, de 90% pour les Pelton), l'innovation se trouve plutôt sur les petits sites (vis hydrodynamiques, microturbines) ; en électrotechnique, les progrès se font plutôt sur des vitesses variables ou faibles vitesses, qui ne concernent pas là non plus les grands ouvrages.

"Expérimenter davantage les nouveaux procédés comme les hydrauliennes"
Pourquoi pas (un moulin devrait le tester ici prochainement, sur quelques kW, si l'AFB et la DDT qu'il rencontre cette semaine ne le dégoûtent pas de l'envie de faire quoi que ce soit), toutes les innovations sont bonnes à tester. Mais l'hydraulien a forcément un petit rendement (énergie cinétique seulement + limite de Betz) ; si c'est fait à grande échelle, cela a un impact non nul sur les systèmes fluviaux (une hydraulienne prend de la place, modifie l'écoulement et ralentit par définition l'eau en exploitant son énergie, pose le pb de gestion des flottants, etc.) ; enfin, cela a un coût de revient au kWh moins intéressant que l'exploitation d'une chute, donc c'est difficile à soutenir si l'on se plaint déjà que l'hydro est trop soutenue par rapport aux prix de marché.

Il est à noter que les mêmes qui réprouvent l'énergie fluviale réprouvent rapidement d'autres formes d'énergie hydraulique quand elles commencent à prendre de l'ampleur, cf typiquement le marémoteur (critique de la Rance en France, de Fundy au Canada, de Swansea Bay au Royaume-Uni, etc.). Donc améliorer les grands barrages, l'hydraulien, les marées, la houle, les courants, etc. OK, mais en attendant la réalisation de toutes ces belles promesses qui sont déjà depuis longtemps dans les cartons et qui ont toutes des impacts environnementaux, cela évite la question posée: encourage-t-on ou décourage-t-on l'exploitation des chutes existantes, qu'elles fassent 5, 50, 500 ou 5000 kW ?

Bonjour,

CGAAER : pas d'info.

Projet de loi : il est en adoption demain à l'Assemblée nationale et la semaine prochaine au Sénat.

Précision : nous ne sommes pas à l'origine de la proposition de dérogation à laquelle vous faites allusion, qui nous a surpris comme beaucoup. Serait-elle adoptée qu'elle aurait surtout pour effet de rendre inévitable une remise à plat plus globale, au lieu des accumulations d'exceptions et précisions qui deviennent des usines à gaz interprétatives et n'adressent pas les problèmes (au fond en très petit nombre, cf message plus haut sur ce thème).

"...mais notre position n'est pas et n'a jamais été l'abandon de la continuité ni l'absence de préservation des cours d'eau peu anthropisés..." Je vous renvoie donc à vos propres pages et la liste de « pamphlets » qui vantent les mérites des ouvrages sur les écosystèmes ; car il s’agit bien du débat (euh, aménagés ? , ah non pardon, « naturalisés ») : http://www.hydrauxois.org/search/label/Services rendus par les écosystèmes "... On a l'impression qu'il y a une incapacité un peu irrationnelle à admettre que certaines méthodes doivent être reconnues comme problématiques et donc doivent changer, sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. Comme si c'était tout ou rien... En effet, vos articles mettent en évidence les problèmes que soulèvent dans certains cas la « mise en conformité des ouvrages ». Certes, il y ‘a des cas particuliers, certes toutes les situations ont leur contexte et certaines ont visiblement dégénéré en conflit regrettable ; mais absolument d’accord, il ne faut pas tout jeter à la poubelle, y compris la restauration de la continuité écologique (ne vous déplaise, la demande de moratoire sur le classement des cours d’eau est un appel à l’affaiblissement de ce principe). Après tout, c’est un propre de notre société de toujours mettre en avant ce qui ne fonctionne pas, et trop rarement ce qui fonctionne. "... Si l'on veut "limiter les dégâts", selon vos termes, il y a peut-être des facteurs plus urgents à traiter en 2017 que les seuils des moulins et étangs d'Ancien Régime..." Je ne pense pas que l’un empêche l’autre, puisque il y’a « plein de facteurs ». En quoi le travail sur la continuité écologique empêcherait le travail sur l’amélioration chimique des eaux ?

"Pour revenir au débat"

En fait non: vous ne revenez pas au débat, vous ne répondez pas aux points avancés dans les présents échanges, vous construisez simplement un story telling qui vous rassure, où l'insinuation et la supposition remplacent désavantageusement l'argumentation.

Ce que vous décrivez est un phénomène assez courant : une réforme mal conçue, mal concertée, mal dimensionnée, mal financée, qui se heurte à la réalité de terrain et doit se réajuster. Lot commun de toute bureaucratie, la bureaucratie environnementale ne fait pas exception. Pratiquer le déni de réalité est une résistance aux changements nécessaires, et aussi une réduction des dissonances cognitives.

Pour les phases suivantes, on a le choix entre :
- une évolution concertée de la continuité écologique à partir de son bilan objectivé depuis 2006 (nous y sommes favorables, pas d'abandon de la continuité mais redéfinition périmètre, méthode, finalité avec intégration des autres enjeux déjà prévus par la loi dans la notion de "gestion durable et équilibrée")
- la multiplication illisible des retouches, exceptions, passe-droits, etc. par amendements plus ou moins inspirés (nous y sommes défavorables, mais c'est le seul moyen démocratique d'avancer, avec le contentieux judiciaire, quand l'administration pratique la sourde oreille).

La DEB, les Agences et les Préfectures de bassin ne veulent pas de l'option 1 pour le moment, libre à elles. Les mêmes causes produiront les mêmes effets. Ce que vous ne comprenez pas : en refusant de reconnaître sincèrement les problèmes posés par la mise en oeuvre de la continuité et de prendre en compte les objections diffuses à une certaine vision monolithique de l'avenir des rivières, vous multipliez le risque d'une évolution adverse, à savoir mettre un terme de manière brutale à un "machin" qui paraîtrait incapable de se réformer.

Bonjour,
Je vais être contraint d'arrêter cette conversation avec vous, malgré le côté passionnant de ce sujet. J'en suis navré.
Pour vous répondre il faudrait que je passe des heures et des heures à reprendre point par point vos arguments et commentaires.
Je n'ai désormais ni l'envie ni le temps "libre" nécessaire pour m'étendre sur ces dialogues qui tournent en rond et dialoguer avec quelqu'un qui reste sur ces a priori... ! Honnêtement, vous avez une capacité assez remarquable de vous étendre sur des sujets que vous ne maîtrisez pas. Ça va peut-être vous surprendre mais l'écologie de la restauration ne se résume pas à "'3" publications anglo-saxonnes qui tournent en boucle sur les réseaux sociaux. Ce sont aussi des rapport d"étude, des discussions, des colloques, des réunions entre-acteurs...du "bon sens" !
Je vous laisse donc le mot de la fin puisque tel est votre objectif et laisserai le soin à chaque lecteur de se faire sa propre opinion.
Bien à vous.

"Bref, pour terminer sur une note positive, il n'y a pas de raison non plus de désespérer complètement de l'avenir de la continuité écologique !"

C'est vrai, tout est encore possible finalement...

"Torpiller", le mot est excessif.

Le dernier texte en date est curieux et pose certainement divers problèmes, dont nous soulignons quelques-uns.
http://www.hydrauxois.org/2017/02/les-moulins-producteurs-sont-exemptes…

Mais les précédentes évolutions ne changeaient rien de substantiel, pour ce qui est de la mise en oeuvre. Il semble reconnu par l'administration qu'il y a 20.000+ ouvrages et qu'on essaie d'en traiter 5000 par programme d'intervention + ou - quinquennal des Agences, pas la peine de s'appeler Cédric Vilani pour voir que le délai initial de 5 ans n'avait pas de sens. Quant à rappeler avec solennité que le patrimoine protégé... doit être protégé, c'est une belle tentative mais les acteurs du dossier ont acquis quand même un certain esprit critique face aux enfumages.

Certes, chacun peut incriminer les lobbies (ceux qui ont promu la réforme, ceux qui la combattent) mais pensez tout de même à en parler aussi au ministère (bureau des milieux aquatiques) qui est en charge de la bonne exécution des lois et de la bonne conception des réglementations. Proposer des gadgets comme la charte des moulins au lieu d'une concertation sérieuse pour une nouvelle circulaire d'application de la RCE, cela mène tout droit aux deux seules voies disponibles: parlementaire pour changer la loi, judiciaire pour changer la jurisprudence. Face à un mur (administratif), on le contourne, il reste heureusement un peu d'équilibre des pouvoirs, même dans notre pays si porté à vanter toute l'autorité exécutive...

On peut continuer ainsi longtemps (plusieurs sénateurs ont déjà exprimé leur souhait de le faire) et en effet, il ne restera sans doute pas grand chose de lisible à l'arrivée si cela procède par réformettes incessantes. Ce n'est pas notre souhait. On peut aussi décider de travailler en bonne intelligence, admettre l'existence de certains problèmes et co-définir leurs solutions. A nouveau, puisque chacun se défend de ne surtout pas être dogmatique, que les protecteurs du patrimoine, défenseurs du paysage et promoteurs de l'énergie reconnaissent l'intérêt de la continuité, que les restaurateurs de la continuité reconnaissent l'intérêt du patrimoine, du paysage et de l'énergie, que l'on regarde où sont les intersections de ces reconnaissances mutuelles. Si certains acteurs n'y arrivent pas et qu'au fond ils ne souhaitent aucun compromis (car ils veulent bel et bien une rivière où l'on a rasé quasiment tous les ouvrages ou alors une rivière où l'on ne touche à aucun ouvrage), eh bien ils s'excluront probablement d'eux-mêmes et se condamneront au superbe isolement de leur radicalité.

Votre grille un peu binaire du bien public contre l'intérêt particulier, c'est mal parti pour servir de base ouverte de dialogue. Un "bien public" que pas un député et pas un sénateur (y compris du groupe écologiste) ne considère comme offensé ou menacé quand il est question de ne pas casser les moulins... il faut peut-être commencer à se demander si ce bien public ne serait pas une vision un peu isolée, voire un peu partisane, de l'avenir de la rivière. Et tout un tas de minorités qui se proclament seules représentantes de l'intérêt général avec des définitions divergentes, cela devient un peu compliqué.

On a un texte de la partie législative du code de l'environnement qui précise ce que sont les orientations d'une "gestion équilibrée et durable" de l'eau. C'est l'article L 211-1. Lisez-le ou relisez-le attentivement, vous verrez que les représentants des citoyens (en cela dépositaires de la volonté générale, à ce qu'il paraît dans une démocratie) y ont intégré beaucoup de choses. Certains rêveraient peut-être de faire disparaître ceci ou cela, mais non, tout y est ensemble
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=15836843…

"oui à une méthodologie concertée sur ces aspects "services écosystémiques""

Alors s'il y a consensus là-dessus, c'est l'essentiel. On attend donc que la programmation publique nous propose quelque chose en mode "science participative". Une fois l'outil validé comme inclusif de l'ensemble des "services" possibles pour les citoyens, capable d'objectiver lesdits services et testé de manière satisfaisante sur diverses situations concrètes, il suffira de l'appliquer en routine aux chantiers dont l'intérêt est débattu.

D'ici là – et sauf si vous nous présentez un tel outil déjà co-construit, validé, testé, appliqué –, on en déduira que toute proclamation sur les services écosystémiques résultants de tel ou tel choix programmatique relève du voeu pieux de son rédacteur, et non d'une démonstration que l'on pourrait consulter pour vérifier son bien-fondé.

"je parlais juste de références qui vous légitiment à avancer que le paysage est plus 'joli" avec des seuils préservés (ce qui est totalement subjectif) ou à avancer des hypothèses de ralentissement des crues (les seuils ne modifient pas le débit et sont généralement transparents pour une crue centennale, voire pour une décennale)"

Pour les paysages, c'était "divers" plutôt que "joli". Pas vraiment de référence. Il nous semble qu'entre une rivière aménagée et une rivière renaturée, on perdra dans le second cas divers plans d'eau et profils d'écoulement qui n'existent (quasiment) pas dans la nature, donc on perdra plutôt de la diversité paysagère. Plutôt dans l'esprit de cette fiche du programme "paysage" du ministère de 'environnement (mais c'est difficile à objectiver, certainement)
http://www.paysage-developpement-durable.fr/IMG/pdf/pdd_fiche_patrimoin…

Pour les crues, n'importe quel cours d'hydraulique fluviale (mais sûr qu'un moulin ne protégera pas Paris de la prochaine cure centennale !).

On parle plutôt d'écrêtement quand on peut stocker ou divertir un débit, on évoquait ci-dessus le ralentissement. Les rares fois où l'on a vu des modèles hydrauliques appliqués à des ouvrages particuliers, le fait est qu'ils ralentissent l'écoulement pour les crues à temps de retour fréquent (par effet de dissipation d'énergie dans le ressaut). Après chaque cas est particulier, et oytre l'effte de la chute, il faut examiner la connexion entre le remous amont / les annexes hydrauliques des ouvrages et des champs d'expansion.

Prenons ici la rivière Cousin et la commune d'Avallon, principal enjeu urbain. Il y a une trentaine d'ouvrages en amont de la ville, des moulins, des étangs, un lac. Le socle du Morvan est imperméable et il répond assez vite aux crues. Donc oui, nous pensons qu'à pluviométrie égale, le profil de crue ne serait pas le même pour la ville si tous les ouvrages amont étaient arasés ou dérasés en faveur du libre écoulement. Pourquoi faudrait-il penser le contraire ?

Cela dit l'effet est dans l'ensemble modeste, puisque ces ouvrages ne sont pas conçus pour écrêter. Mais quand on voit des PAPI ou des PPRI qui interdisent parfois de manière stricte toute aggravation du risque inondation (par exemple interdire des remblais même très modestes chez des particuliers), pourquoi d'autres effets eux aussi modestes seraient tolérés dans ce cas?

PS : on ne garde pas les archives classées de notre revue de presse, mais lors du récent épisode de crue au sud de l'Ile-de-France (Essonne, Orge, Loing, etc.), certains gestionnaires avaient affirmé que la gestion des clapets et des canaux de dérivation leur avait permis d'atténuer les choses, de mémoire plutôt sur les rivières du 91. Ce serait à retrouver et à vérifier, bien sûr.

On a critiqué l'usage (à notre avis fétichiste) de la biotypologie théorique de Verneaux par les fédés de pêche et l'Onema, mais on a du respect pour l'homme, et de l'intérêt pour sa thèse, une des rares à objectiver l'état des rivières dès les années 1960-70. Si un tel travail avait été mené ailleurs et poursuivi dans le temps, on aurait des données fiables de long terme pour essayer de modéliser l'évolution locale du vivant. Ce qui est fort rare, hélas, et même sur ces rivières comtoises, le conseil scientifique mis en place par la préfecture et l'AERMC (suite au mortalités de truites des années 2010) a déploré récemment le fait que la bancarisation / homogénéisation est défaillante.

Sur l'autre point : le patrimoine industriel est un domaine qui intéresse aussi beaucoup de monde, oui, quoique généralement sans rapport direct avec l'écologie. Mais les friches industrielles elles-mêmes ne sont pas toujours sans intérêt, voyez par exemple les anciennes carrières (que l'on remblaie parfois à tort pour "renaturer" alors que leur front de taille est un habitat pour nombre d'espèces, souvent confondu avec les zones pionnières de recolonisation chez des rapaces par exemple). Le vivant est très inventif et opportuniste, il faut faire du cas par cas plutôt que d'opposer a priori nature intacte et nature modifiée.

Sinon, à partir du moment où une rivière possède des retenues et plans d'eau appelés à disparaître pour les remplacer par des formes naturelles d'écoulements déjà présentes, cela semble difficile d'affirmer que cette disparition augmentera la diversité paysagère (que l'on aime ou pas lesdits plans d'eau, ce qui est une autre question). La notion même de "paysage" inclut l'empreinte humaine dans son façonnement. Au vu des témoignages multiples sur la RCE depuis le PARCE 2009, il est peu douteux que l'attachement des riverains aux retenues et canaux est souvent une réalité locale, pour l'essentiel de nature esthétique. On peut dire que c'est du conservatisme mal placé (le site du ministère parlait avec un certain mépris des nostalgies de "cartes postales", ce qui semble avoir été effacé depuis l'automne dernier), mais comme ce genre de reproche est à géométrie variable et qu'on pourrait aussi bien critiquer un certain conservationnisme comme étant une forme de nostalgie, le mieux serait simplement d'écouter davantage ce que disent et souhaitent les gens... sans exclusive.

C'est en effet très imprécis (nota : la journaliste ne nous a pas contacté).

" les solutions alternatives à l’arasement ne sont pas mentionnées"

Il faudrait surtout que leur coût et leur niveau de financement soient expliqués! Car soyons clair, l'essentiel du blocage est venu de là, on ne serait pas à couteau tiré si le principal financeur payait entre 80 et 100% des solutions de franchissement, avec montage sur le reste à charge. Il est établi de multiples manières (documents de la DEB, des agences, des syndicats, etc.) que les solutions d'arasement et dérasement ont été systématiquement mises en avant depuis le PARCE 2009.

Nulle part nous n'avons entendu le discours "on veut rétablir la continuité mais on le fera à partir des niveaux d'acceptation des gens, vu les coûts de travaux en rivière, la dimension d'intérêt général et la création d'une servitude, les frais seront pris en charge quelle que soit la solution choisie. On préfère a priori le plus haut niveau d'efficacité écologique, mais on n'insistera pas s'il y a attachement à l'ouvrage, car l'écologie n'est pas la seule dimension de la rivière donc ne peut être le seul angle de décision de son gestionnaire".

Tenez ce discours et, oh miracle, le "lobbying" va disparaître! On pourrait même travailler ensemble (comme on l'a fait sur les 3 seuls chantiers de franchissement ici, alors que les MO étaient plutôt réticents). Ne le tenez pas, et le "lobbying" continuera d'exprimer les protestations des premiers concernés. Et surtout de faire constater une évidence : les particuliers ne claqueront pas des dizaines à des centaines de milliers d'euros pour une charge publique, aucune personne sensée ne peut appuyer une réforme sur ce genre d'attente (pas seulement sur la continuité).